Conversamos con el escritor placentino/barcelonés Álex Chico: de sus libros, en especial del último, Un final para Benjamin Walter, de la escritura, de Barcelona, de la memoria y la emigración a las grandes ciudades, del panorama poético actual.

Autor, entre otros, de Un lugar para nadie (ed. de la luna libros), Habitación en W y Sesenta y cinco momentos en la vida de un escritor de posdatas (ed. Siltolá), Un hombre espera (ed. Libros en su tinta) y el mencionado Un final para Benjamin Walter (ed. Candaya), y colaborador habitual en diversos medios como la revista Quimera, es un tipo cercano y escritor de indudable proyección.

Nada más literario que el nombre del bar, Salambó, para iniciar la charla, rodeados por el rumor de ese cosmopolitismo artesanal que constituye la esencia del barrio de Gracia, y que ejemplifica, sin pretenderlo, lo que para Chico representa su escritura.

X: Comenzamos la entrevista preguntándote por tu relación con el barrio de Gracia.

Á: Me alegra que comiences con esta pregunta. Tendemos a hablar de la ciudad como núcleos urbanos homogéneos y olvidamos la entidad de los barrios. Siempre digo que he tenido suerte de vivir en dos ciudades: en Barcelona y en Granada, pero especialmente en dos de sus barrios, el Albaicín y Gracia. Gracia es un lugar que me atrae mucho. Tengo la sensación de que suceden muchas cosas en él. Para alguien que adopta el paseo, lo «flâneur», en su vida y en su literatura, vivir en un lugar donde hay tanta densidad de población, tanto intercambio cultural, social (a poco que salgas a la calle lo vives), me interesa mucho. Mi gran reto no es tanto escribir una novela sobre Barcelona, sino un libro sobre Gracia.

X: Me gustaría que me hablaras, alguna vez lo hemos comentado, e incluso aparece en alguno de tus poemas, y por el contraste que supone, sobre el barrio de La Verneda, en el cual vivían mis abuelos y tengo cierto arraigo personal.

Á: Me he dado cuenta de que La Verneda se ha convertido en un tema literario. No en un escenario, sino en un tema literario. La Verneda ha aparecido en Habitación en W y en mi libro anterior, Un lugar para nadie.

X: Muy fugazmente, aunque nada es azaroso, aparece también en tu último libro sobre Walter Benjamin…

Á: Sí, y ahora te avanzo que en el libro que estoy escribiendo La Verneda se convierte en un espacio fundamental, en un lugar absolutamente clave.

X: ¿Puedes avanzar si se trata de autoficción, de novela?

Á: Se nutre, nuevamente, de unos cuantos géneros: ensayo, novela, diario de viajes, prosa poética, memorias… Básicamente sigue la estela del libro anterior, al menos en su estructura.

En él, hablo de la emigración, y hablo de un pequeño pueblo en la frontera entre Francia y Bélgica, donde vivió mi abuelo. También, claro, de su pueblo de Granada, en la Vega, y de La Verneda, porque me permite, desde mi propia experiencia, reflexionar sobre el tránsito. Tener el colegio en el centro y vivir en la periferia me provocaba una serie de preguntas.

X: La cultura, el saber, las respuestas a las preguntas que te originaba vivir en la periferia.

Á: Totalmente. No sólo por una cuestión cultural, sino sentimental. Vivir en La Verneda me marcó muchísimo; la periferia no era geográfica, sino emocional, y ahora también literaria. Aquello tuvo un impacto que no había calculado cuando vivía allí.

X: Esto me lleva a conectar con tu excelente último libro. Ordenando sobre la mesa los últimos libros que has publicado, te das cuenta de la unidad que hay entre ellos, te autocitas en ellos, y me parece un aspecto interesante de tu escritura.

Á: Un final para Benjamin Walter es un libro que condensa los libros anteriores. Es un libro de libros, por decirlo de alguna manera. Mucha gente se ha acercado a mi obra a través de este libro, y desconoce cómo están condensadas en él las ideas y preguntas que aparecen en los anteriores.

X: A mi entender revela la conciencia clara que tienes de tu escritura.

Á: Le daré la vuelta a lo que dices: en cierta forma es un libro que me ha hecho consciente de mis limitaciones. Decía T. S. Eliot que la poesía consiste en sacar partido de una mala situación. En Un final para Benjamin Walter partí de la nebulosa en torno a la desaparición de un pensador que acababa de cruzar la frontera…

X: Curioso, andar a la búsqueda de un personaje que quizá nunca quiso ser encontrado… y que coincide con tu modus scribendi de desdibujarse y de borrarse como sujeto, como autor.

Á: Sí, claro, porque uno lo que hace durante toda su vida es prepararse para ciertos encuentros. Los has provocado en las lecturas, en los poemas que siempre has querido escribir; al final, esa casualidad no es tan azarosa. Benjamin ha tenido para mí eso: buscaba un personaje que aglutinara todo lo que había hecho anteriormente.

Por volver al tema, mi intención era construir una especie de novela negra: Portbou, Gestapo, muerte extraña, acta de defunción contradictoria, pueblo que habla y que no habla…

X: Aquel consejo de que cuando no sepas cómo hacer avanzar tu novela, pon un muerto.

Á: Sí, aunque en este caso, el muerto venía de serie y poco se podía ficcionalizar.

Volviendo al tema de aceptar mis limitaciones, intenté ajustar ese tema, esa muerte, a los temas, obsesiones, estructuras o al tono que más me interesaban. No podía escribir una novela negra porque mis limitaciones en ese terreno no me lo permitieron. De ahí que el motivo de la muerte de Benjamin fuera desplazado en importancia por el lugar donde ocurrieron esos hechos, que era Portbou.

«Un final para Benjamin Walter es un libro que condensa los libros anteriores. Es un libro de libros, por decirlo de alguna manera».

X: Eso conecta con tu poética de los espacios…

Á: Efectivamente.

X: Me gustaría preguntarte por tu poética. Siendo poeta, creo que no eres un poeta lírico, en su vieja acepción, un poeta que da primacía al tiempo, elegíaco, etc., sino a la otra de las categorías fundamentales, el espacio. El tiempo como actor secundario que actúa en esos espacios para destruirlos o preservarlos…

Á: Totalmente. Si tengo que elegir un tema en todo lo que escribo, es el lugar. La composición del lugar, como testimonio, como constatación de nuestro paso por el mundo.

X: ¿Por qué el espacio y no el tiempo?

Á: Justamente por las vivencias personales de las que te hablaba. Desplazamientos escolares, los viajes en verano a Extremadura, el ser de un lado y vivir en otro… Todo eso acaba permeando. El territorio acaba configurando nuestra forma de ser. Me obsesiona este tema. Los lugares, como decía Raúl Zurita, están sucios de miradas, nos apelan. Son focos que irradian sobre la identidad de los habitantes. Esa proyección de fuera hacia adentro me interesa sobremanera.

Otra razón es que mis primeras lecturas, no ya como lector a secas, sino como lector que quería ser escritor, fueron de autores extremeños que le dan mucha importancia al tema del lugar. Entre ellos te citaré a Álvaro Valverde, que ha reflexionado mucho sobre ese tema.

X: Perec, Especies de espacios…

Á: Sí, Perec es maravilloso. Esa especie de literaturización del lugar. En él cualquier cosa es susceptible de convertirse en arte. Es una lección inmejorable de vida.

Eso lo explica muy bien otro gran poeta, José Ángel Cilleruelo, que decía que las ciudades son palimpsestos, repletos de capas que se van superponiendo una tras otra. Lo que tenemos a nuestro alrededor se puede desplegar de tantas maneras que casi asusta.

X: Creo recordar que fue Jesús Aguado, en la presentación de tu Habitación en W, quien habló de que quizá no sean los tiempos los que son infinitos, sino los espacios…

Á: Sí, con los años te das cuenta de que no hace falta ir a grandes lugares para encontrar lo que la mirada busca. Uno puede generar infinitos viajes en un espacio ínfimo, diminuto.

X: En cierto modo, es algo revolucionario, siempre hemos vivido pensando que es el tiempo el que nos redime, el tiempo recobrado… quizá al modo de las ciudades, también las personas tenemos multitud de espacios interiores que conviven… una especie de palimpsesto emocional…

Á: Cierto: estamos llenos de cajones, de habitaciones…

X: El tema de la habitación, que es un topos tuyo bastante recurrente…

Á: Sí, para mí la habitación es el lugar de la escritura, el lugar donde el escritor origina todo, donde uno intenta construir un mundo y trata conectarlo con el resto de habitaciones. Es un lugar metafórico muy interesante.

Cuando alquilo un piso le doy mucha importancia al lugar en el que escribiré. Si no puedo proyectar o imaginar ese lugar busco otro. Hay personas que se fijan más en otras cosas al habitar los lugares. En la luz, por ejemplo.

X: O que pueden escribir en cualquier parte, trenes, bares…

Á: Yo puedo escribir casi en cualquier lugar, siempre que me dejen fumar, claro. Sin embargo, le doy mucha importancia a la habitación de la escritura. Si te fijas, al final del último libro, trato de volcar en la mesa de la habitación todo ese material del que he hecho acopio. Es un ejemplo de la importancia que tiene para mí el lugar donde todo ese universo literario se origina. La habitación se convierte en otro de los protagonistas, porque sin ella no hubiera sucedido nada.

X: Percibo en tu literatura algunos motivos, el tema de la espera, el de la escritura como búsqueda y a la vez desdibujamiento, la referencia a autores como Jabès, y por supuesto Benjamin, que para mí la conectan, de algún modo, con la tradición hebrea.

Á: Bueno, me interesan mucho dos aspectos de la cultura hebrea: uno es la importancia que tiene el éxodo, el tránsito, y el otro la importancia que tiene la palabra.

X: Más que la palabra, la escritura… Veo en lo que escribes, más que una poética de la palabra, una poética de la escritura…

Á: Efectivamente, cómo ese desarraigo, ese éxodo, configura un tipo de escritura.

X: ¿La escritura como modo de recuperar un lugar perdido, o a secas, un lugar?

¿Se puede habitar dentro de la escritura?

Á: No sé hasta qué punto creo en el poder reparador de la escritura. No digo que no lo tenga, sino que es un conflicto que no he resuelto del todo. Me inclino a pensar que la escritura no alcanza ese poder reparador por culpa del lenguaje, que no permite acabar convocando plenamente lo que nombramos. Como en el cuadro de Magritte, Esto no es un pipa, es imposible hacer funcionar lo que ese objeto representa. Es sólo una figura en un lienzo, un dibujo que nunca podrá desprender humo.

Italo Calvino decía que el lenguaje lleva implícito el engaño; desde el momento en que uno lo utiliza miente.

X: Algo que me parece remarcable en tu último libro es la cantidad de referentes que utilizas para ir subrayando lo narrado, y sobre todo, su pertenencia a muchas disciplinas artísticas.

Á: En efecto, para mí no sólo todo cuenta, sino que todo nos cuenta. Me interesan cada vez más las obras que muestran el laboratorio del escritor, no tanto las historias que explican como los motivos que les han llevado a contar esa historia. Es un tipo de escritura que se va construyendo a medida que avanza, con los estímulos que va encontrando mientras se escribe.

X: Me parece un acto de generosidad, frecuentemente el artista ha sido un ser celoso de revelar las fuentes de que se nutre…

Á: Suelo utilizar una metáfora para expresar esto: a mí no me interesa tanto el fuego, sino los caminos que llevaron a conseguir la leña.

X: Haciendo un poco de ficción, ¿qué crees que pensaría una persona como Walter Benjamin, tan ensimismada y con pocas ganas de figurar, de este revival que tiene su figura actualmente?

Á: En realidad, su obra es tan compleja que siempre ha estado vigente y sujeta a múltiples interpretaciones. En el caso de mi libro, me di cuenta de que podía explicar un lugar a través de sus propias palabras, de sus propias intuiciones. Walter Benjamin me había ayudado a mirar de otra manera. Esa forma de observar era un punto de partida, no un punto de llegada. Más que una conclusión, es una propuesta de lectura. Por eso no se resuelve nada, porque no lo pretendía. Ojalá eso le bastara si hubiera podido leer mi libro…

X: Benjamin fue un pensador contradictorio: poseyendo las herramientas filosóficas y conceptuales más potentes, necesita ir a buscar sus fuentes en caminos un poco apartados de los territorios más académicos y trillados…

Á: Sí, eso es lo que me atrajo. Me interesó su condición de eterno expatriado, tanto en su experiencia vital como literaria. Por motivos similares me acerqué, tiempo atrás, a otro escritor muy interesante, José Antonio Gabriel y Galán. Me atraen mucho los territorios y autores fronterizos.

«No sé hasta qué punto creo en el poder reparador de la escritura. No digo que no lo tenga, sino que es un conflicto que no he resuelto del todo. Me inclino a pensar que la escritura no alcanza ese poder reparador por culpa del lenguaje, que no permite acabar convocando plenamente lo que nombramos».

X: Háblame de la beca Montserrat Roig, de tu nuevo proyecto.

Á: Está tomando forma este deseo mío de hablar sobre La Verneda, sobre Barcelona, una ciudad que tengo descodificada e interiorizada hasta el extremo.

Como decía Paco Candel, a menudo es preferible narrar de árbol en árbol que de bosque en bosque, y Barcelona, lejos de los focos turísticos muy localizados, tiene puntos de reflexión y observación muy interesantes. De todo eso hablo mientras voy a la Fundació Miró a escribir, gracias a la beca Montserrat Roig.

X: Dentro de las capas y estratos que tiene una ciudad rica como esta, está el tema lingüístico, a menudo utilizado en un sentido o en otro, cuando la realidad es que siempre, en la calle, ha primado la convivencia y la libertad, dejando aparte la época franquista. ¿Qué opinas de esto, como escritor y profesor de lengua y literatura?

Á: Esa mezcla lingüística de Barcelona me interesa muchísimo. Te das cuenta de que las lenguas son organismos vivos, y que para sobrevivir un idioma debe adaptarse e incorporar todo lo que la rodea. Un ejemplo: la cantidad de palabras catalanas que incorporaban los trabajadores emigrados, como tocho, ondia, rachola… Luego, precisamente por emplearlas, debían pagar un precio, porque al volver a su lugar de origen este lenguaje los estigmatizaba, cuando, por ejemplo, decían picar en lugar de llamar. A mí me ocurrió tras pasar mis primeros diez años aquí. Al regresar a Extremadura utilizaba palabras aprendidas en Barcelona, como contáiner, chaflán o angunia, por ejemplo. Eso me separaba, me estigmatizaba en parte. Todo ello te genera una identidad múltiple, compleja y rica a su manera, aunque se deba pagar un precio por tenerla.

X: Los tópicos… y esto conecta de nuevo con Walter Benjamin, la importancia de la búsqueda de los matices a la hora de interpretar la historia, de interpretarnos…

Á: A mí no me interesa, más que como documento antropológico, la literatura maniquea, de buenos y malos, de forasteros y autóctonos…

X: Sí, un regreso a lo existencial, todos estamos abocados y arrojados a tratar de comprendernos, sin lograrlo…

Á: La vida está llena de matices y, a veces, no es fácil asumirlos. Esto me lleva a pensar en que muchos emigrantes, para tratar de sobrellevar la nostalgia o un dolor esclavizante, trataron de suplir esa carencia y cayeron en la autocensura para sentirse completamente integrados en la tierra que los acogía. Eso me lleva a pensar también en otra de mis obsesiones: los seres humanos no llevamos bien el desarraigo, la no-pertenencia a un lugar, a pesar de ser relativamente reciente el sedentarismo…

X: Hasta qué punto, entonces, si el escritor tiene algún tipo de compromiso, pueda ser el de dar voz a estas formas de desarraigo invisibles, anónimas, que habitan los lugares, las ciudades. Esto conecta con lo que decíamos antes sobre el poder terapéutico de la palabra…

Á: Uno siempre construye su discurso con lo que tiene alrededor, con lo que oye, con lo que lee, con lo que observa. Uno no elabora su discurso estando diez años encerrado en una habitación. Cuando escribimos, convocamos a una multitud de ausentes. Lo ególatra sería no hacerlo. No sé si la expresión es “dar voz”, pero indudablemente en ocasiones hablamos a través de palabras prestadas.

X: Hubo cierta polémica cuando Javier Cercas publicó Anatomía de un instante, porque consideraban que no podían mezclarse conjeturas o ficciones con los hechos probados. ¿Qué opinas?

Á: Javier Cercas ha transitado por ese alambre. Leer Anatomía de un instante como un ensayo es un error. De hecho al año siguiente fue Premio Nacional de Narrativa.

Él siempre ha jugado con esto: los relatos reales, el impostor, la autoficción… En ocasiones le ha pasado factura, porque hay muchos lectores que se toman al pie de la letra lo que está escrito en un poema o en una novela. Mira lo que sucede ahora con Lolita, de Nabokov…

X: Un alambre interesante, pues pone en cuestión hechos sobre los que la sociedad se apuntala, se da un cierto orden, y crear dudas sobre esto hay personas o instituciones que no están dispuestas a aceptarlo…

Á: Sí, tienes razón, pero esa indefinición forma parte de la literatura desde su propio origen. Siempre digo que el inventor de las novelas de ensayo ficción fue Platón: en sus diálogos va poniendo en boca de personajes reales lo que le interesa que dijeran para conseguir el objetivo que se proponía transmitir. En literatura, no me importa tanto la verdad como la verosimilitud.

X: Me sorprende ver la rapidez de la escritura del libro de Benjamin, entre noviembre de 2016 y junio de 2017. Son apenas siete meses de escritura.

Á: Lo que sucede es que tardé mucho tiempo en tramar la estructura, investigando, documentándome. Luego el tiempo de escritura se redujo a unos pocos meses.

X: Me sorprendió también que en tu libro Un hombre espera el título apareciera en el interior como el título de un libro escrito por un personaje…

Á: [Risas] Sí, Un homme qui atend, de Paul Ventoux… ¿Tú crees que existió o no existió ese autor?

X: Buena pregunta…, no lo sé, qué importa…

Á: En el último también aparece un personaje, Sílvia Monferrer…

X: Sí, te quería preguntar por el sentido de ese personaje, del relato de esa vida, con estallidos de color, en un libro donde usas un tono intencionadamente gris…

Á: Sílvia Monferrer puede ser una persona que me alojó en mis últimos días en Portbou o tal vez un personaje que me alojó en las últimas páginas de mi libro. Es decir, una mujer que me hospedó en su casa o una mujer que yo hice residir en mi libro. ¿Sílvia fue una persona que me permitió conocer aspectos de Portbou o es una simple invención, una novela dentro de la novela? Por lo que veo, la duda existe… Es verosímil.

En realidad, Sílvia Monferrer no existió, fue un personaje que surgió en el transcurso de la escritura, que el propio libro convocó. Una consecuencia, si no lógica, sí posible como resultado de todo lo anterior. También una manera de prevenir a los lectores que buscaran en mi libro un ensayo académico sobre Benjamin, como si les dijera que no lo iban a encontrar de la manera que quizá esperaban.

X: ¿Has encontrado algún lector que te haya reprochado la manera de abordar la figura de Benjamin? Porque, paradojas, una persona que como decíamos antes sentía la tentación de la fuga, del desdibujarse, debe de tener también los sacerdotes de su causa, imagino…

Á: Las críticas hasta ahora han sido todas muy positivas, salvo algún caso en que han pretendido tomarse al pie de la letra cada uno de los datos y afirmaciones. A mí lo que me interesa no es la realidad, sino su representación, las muchas lecturas que tienen y permiten los hechos… Otra cosa es que yo hubiera vendido el libro como un ensayo que da respuesta a todas las preguntas sobre la muerte de Walter Benjamin.

X: Dices en 65 momentos en la vida de un escritor de posdatas, a propósito de Borges, que los buenos libros deben de aspirar a cambiar, incluso físicamente, la vida de los lectores.

Á: Efectivamente. Descubrí, con el libro de Benjamin, y lo estoy descubriendo más aún con el nuevo sobre la emigración, que el pasado nos permite leer el presente, que en el pasado se inscriben unas claves que nos ayudan a desentrañar nuestra actualidad. Faulkner decía que el pasado no pasa nunca. No sé si es así, pero es cierto que no hablar del pasado, silenciándolo, es un también un discurso. Ese sería uno de los cambios de percepción que me gustaría trasmitir en el lector.

«En el pasado se inscriben unas claves que nos ayudan a desentrañar nuestra actualidad. No hablar del pasado, silenciándolo, es también un discurso».

X: Volvamos a la escritura. No deja de ser una especie de acto de violencia sobre la personalidad; quizá, como el asentarse en un lugar, tampoco forme parte de nuestro ADN… ¿Por qué uno escribe?

Á: Uno escribe, uno lee, porque hay preguntas que no tienen respuesta. Como aquel cantar de Machado, tampoco nosotros, llegados a un punto, no sabemos para qué sirve la sed. Precisamente esa carencia es la que nos impulsa a manifestarnos artísticamente…

X: La escritura del hueco, quizá en toda tu escritura hay un rodear un hueco, un girar alrededor de un hueco…

Á: Está bien visto. Me alegra de que lo veas así, lo que me lleva a preguntarme es cómo gestiono ese hueco: ¿lo intento subsanar, lo ensancho? En el libro de las posdatas, hay una que dice: “¿Iluminar u oscurecer una hendidura?, preguntó él. Entrar en ella, respondió”. Quizás es eso lo que busco. No tanto rellenarla o ampliarla, sino adentrarme en esa grieta.

X: Sabiduría versus información. ¿Crees que estamos en una sociedad cada vez más sobreinformada y a la vez menos tolerante y menos sabia?

Á: Completamente: si quieres que alguien no tenga ni idea de un suceso, somételo a una sobreinformación absolutamente constante. Como cuando viajas con un plan organizado: el guía te explica esto y lo otro, y esa información desparece tan rápido como te la han trasmitido.

Cuando tú llegas motu proprio a esa información, no solo recuerdas la información, sino cómo llegaste a ella…

X: Háblame de algún/a poeta que te esté fascinando últimamente.

Á: Hay dos poetas que, si de mí dependiera, les daría el Premio Nobel: Adam Zagajewski y Charles Simic, que cuentan con estupendas traducciones al español de Xavier Ferrer y de Jordi Doce. También Wislawa Szymborska (curiosamente te he citado a dos polacos…)

En castellano, vengo de leer, por una visita que hice a Colombia, a José Emilio Pacheco. Antes hablamos de Álvaro Valverde… Ahora saca libro nuevo un poeta de Cáceres, Basilio Sánchez, y yo lo vivo casi como una celebración, porque su literatura me interesa muchísimo.

X: ¿Cómo ves, como lector, como conocedor de los lugares donde se desarrollan actividades poéticas, el panorama actual? El tema de las redes, su influencia…

Á: Creo que es un buen momento; no percibo, como en anteriores épocas, las capillitas que abundaban antes. Uno puede disfrutar leyendo poemas de escritoras recientes, como Laia López Manrique o Erika Martínez, y de otros grandes autores de siempre que siguen sacando buenos libros.

Es cierto que la desaparición de una editorial como DVD produjo cierta sensación de orfandad, pero también es verdad que hay muchas editoriales que están apostando por esa heterogeneidad que propuso DVD Ediciones. Por ejemplo, Pre-Textos o Siltolá, que están dando cabida a estéticas variadas, y otras que se suman, como Chamán Ediciones. Ya no es necesario vivir en un núcleo urbano para publicar y darte a conocer. No hace falta pasar por el Café Gijón para ser poeta. Gracias a las redes se ha democratizado todo bastante, al menos en parte. El ambiente es más abierto y más rico, y no percibo esa militancia de grupos que se vivía antes.

X: ¿Volverás a la poesía en breve?

Á: Sí, pero te diré algo: no podría haber escrito un libro como el de Walter Benjamin si hubiera abandonado completamente la escritura poética. Si me preguntas por un libro de poemas, puedo decirte que estoy en ello, y que estará compuesto por poemas en prosa. Voy trabajando en el libro poco a poco y no sé cuándo estará listo. Lo que sí quiero es estar lo más seguro posible del resultado. Afortunadamente, ya no tengo la prisa ni la urgencia del escritor que comienza. Darme cuenta de ello beneficia a mi escritura.

Por otra parte, para mí todo funciona como una única obra. Poco importa que escriba un libro de poemas o una novela de ensayo ficción. Me siento muy cómodo hablando de universo literario. Para mí son tan importantes los artículos que escribo sobre lugares en Quimera que un libro de entrevistas o una nueva posdata.

Al hilo de esto, a lo de ser capaz de construir un universo literario reconocible, te diré que no hay mayor elogio para un escritor que ver convertido su propio apellido en un adjetivo: dantesco, kafkiano, platónico, borgiano, proustiano, austeriano… Aquí he tenido mala suerte. Con mi apellido creo que no puede lograrse ningún adjetivo convincente. Como mucho da para una ópera bufa… [Risas].